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2007/05/07

加藤衆院議員VS文科省、外務省(年齢差別で非常勤募集)

 こんばんは。
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 昨年の今ごろかな……、霞が関で、「若返り」とか「人心一新」なんていう訳の分からない理由で非常勤職員を一方的に解雇しようとした事案があって、僕は、団体交渉を2回やって解雇撤回を勝ち取ったということがありました(笑)。

 それで、今日のお昼なんですが、その非常勤さんが久しぶりに組合事務所に来てくれて、「お陰様で、今年の3月末まで働くことが出来ました」という報告を受けました。さらに、「かぶりさんに、お礼を兼ねて、お昼をご一緒したい」なんて言うから、僕は頑(かたく)なに断ったんだけれど(ホントだよ!!)、新橋の高級焼肉店に連れて行かれて、久しぶりに「カルビ」とか「ロース」とかいう名前のお肉をいただきました(笑)。

 そして、別れ際、彼女から「これ」と言われて差し出されたプレゼント、まだ開けていないんですが、ちょっと泣けてきました。彼女は、これから、また新しい職場を探さなければならないのだ……。
 
 年齢差別という、本当にくだらないことを続けてきたのが、霞が関なのだ。
 

 そんで、今夜は、われらが民主党の加藤公一衆院議員の国会質問を全文掲載しようと思う。
 霞が関の中央省庁が、堂々と年齢差別の非常勤国家公務員の募集をしていた問題で、文科省の小渕優子政務官と外務省大臣官房の塩尻孝二郎官房長を厳しく追及したのだ。小渕政務官は、「年齢制限は撤廃すべきだったと反省している」と陳謝した(笑)。
 共産党と違って、たっぷり質問時間を使って追及してくれているだけ長いけれど、じっくり読んで欲しい。

 後半の、加藤議員の「入り口で排除されて悲しんでいる仲間がいっぱいいる、だから、私はこの年齢差別にずっとこだわってやってきているのに、茶化している場合じゃないだろうと思いますね、本当に。悲しくなるわ。情けなさ過ぎ、本当に。情けない。厚生労働委員会、どうしちゃったのという感じだ、本当。」という嘆きは、非正規労働者の組織をしている僕には、痛いほど分かる……。


(ここから)

 ○櫻田委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、雇用対策法及び地域雇用開発促進法の一部を改正する法律案、大島敦君外二名提出、雇用基本法案、加藤公一君外二名提出、労働者の募集及び採用における年齢に係る均等な機会の確保に関する法律案及び山井和則君外二名提出、若年者の職業の安定を図るための特別措置等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。

   ――――――(中略)―――――――

櫻田委員長 質疑を続行いたします。加藤公一君。

加藤(公)委員 民主党の加藤公一でございます。

 私にとりましては、自分では古巣だと思っているんですが、この厚生労働委員会で久しぶりの質疑のお時間をいただきました。御配慮いただきました同僚の議員の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。

 まず、きょうは、私も対案を提出させていただいておりますが、それに関連をいたしまして、募集、採用における年齢差別禁止のテーマについて、まずここに絞って議論をスタートさせたいと思います。

 冒頭、これに関連をいたしまして、さまざま勉強している中で、大きな問題が発覚をしてまいりましたので、その点から整理をしていきたいと思います。

 現在、文部科学省におきまして、四つのセクションで非常勤職員の方の募集をされております。その四件の採用に関しては、すべて年齢要件がつけられているわけでありますが、これは本来あってはならないはずのことでございまして、どういう合理的な理由があってこの年齢要件が付されているのか、政務官に伺います。

小渕大臣政務官 加藤委員御指摘がありましたけれども、これにつきましては、補助的な業務であるということから年齢に関する資格の要件が設けられておりまして、これまでの従前の慣例に従い、公募が行われておりました。

 しかし、十三年の改正を踏まえまして、その時点で、公募の際にこの年齢制限というものは撤廃すべきであったというふうに大変反省をしております。 
 今後は、こうしたことを踏まえまして、年齢制限を設けずに適切に募集をしてまいりたいと思っております。

加藤(公)委員 実は、今の答弁だけでも随分議論できるところはいっぱいあるんですが、余りやっていると時間が足りなくなりますので、少し整理をして伺いたいと思います。

 平成十三年の九月十四日に、人事院の事務総局人材局企画課長から通知が出されております。簡単に言えば、非常勤の公務員の採用に関して、年齢要件を付さないようにと。簡単に言えばこういう話であります。これは、平成十三年の雇用対策法の改正が一つのきっかけにはなっておりますが、法的な根拠は、そもそもそれではなくて、国家公務員法の平等取り扱いの原則のはずであります。ですから、今の私が御指摘申し上げた四つの採用は、今現在違法な状態で募集が行われているということであります。

 ですから、これを今後見直しますというのでは筋が通らなくて、今違法な状態なんだから、その募集をすぐに訂正するなり中止をするなりする、こうお答えをいただかないといけないのではないかと思いますが、政務官、いかがお考えになりますでしょうか。

小渕大臣政務官 まさに委員御指摘のとおりでありますけれども、この四つの募集を今行っておりまして、そのうちの三つは今募集を締め切っておる状況にございます。四件のうち、一件の初等中等教育局の参事官付非常勤職員の公募につきまして今募集がなされている段階でありますので、本日、年齢制限を撤廃し、ホームページを修正するように指示をしたところでございます。

加藤(公)委員 今、締め切りが過ぎたとおっしゃっていましたが、そうじゃないですね。きょう締め切りのものが二つあります。四つの募集のうち、締め切りが過ぎているのはたった一つであります。あと二つはきょうが締め切り、そして、今政務官がおっしゃったものが来週の二十五日が締め切りであります。

 実は、私がこれを指摘したのは、今ではなくてきのうです。さっき、私が議員会館を出るタイミングで、ホームページも再度確認をしてまいりました。きのうのうちに指摘をして、きのうのうちに、実は文部科学省の方から、済みません、これは通知に違反しておりますというお返事はいただいておりました。

 本来であれば、その場ですぐに訂正をされるべきなんじゃないでしょうか。きょう締め切りのものも含めて、再度お考えいただけませんか。政務官いかがですか。

小渕大臣政務官 事務的な話で大変恐縮でございますが、ホームページの書きかえに一日要するということでありまして、御指摘いただいた段階で一日かかるということで、きょうがちょうど締め切りということで、まだ書き直していないという段階でございます。

加藤(公)委員 きょう、文部科学省の方は政府参考人でお願いしますと言ってきたけれども、わざわざ私は、副大臣でも政務官でも結構です、どなたでもいいから政治家の方を呼んでくれ、こう言いました。なぜか。決断してほしいからです。

 せっかく世の中が年齢差別の禁止をしようと、今回閣法でも義務化するわけです、民間企業には。そのときに、違法な状態が発覚をしたら、いや失敗しちゃいました、済みません、すぐ直しますというのが筋なんじゃないですか。

 十八日の締め切りのものであっても、締め切りは終わっていますが、採用はこれからのはずです。募集だけの年齢差別じゃありません。採用も含めてです。だとしたら、十八日に締め切ったものも含め、あるいは本日締め切りのものも含め、こういうわけで瑕疵があったので改めて募集をしますということをしても決して間違いじゃないと思いますが、いかがですか。

小渕大臣政務官  失礼をいたしました。確かにこれは委員の御指摘のとおりでありまして、二十日の締め切りというのはまさに本日ということでありますので、この二十日の締め切りに関しましては、年齢制限を撤廃した形で公募するということをとらせていただきたいというふうに思います。

加藤(公)委員 確認しますが、きょうホームページで年齢要件だけ外して、きょう締め切りじゃ意味がありません。応募書類はきょう必着ということで募集をされています。当然のことながら、ほかの方にも門戸を広げる、つまり、ほかの方が、ああ、今度条件が変わったんだったら私も応募できるということが告知をされて、その上で、そういう方々にチャンスが与えられる、つまり締め切りが延ばされる、こう理解をしてよろしいですか。

小渕大臣政務官 二十日の締め切りで、きょう変えて、きょう公募締め切りというわけにもまいりませんので、これに関しては、ちょっと、戻りましてから、どのくらいまで延ばせるかということも相談しながら、きょうの締め切りというのは延ばしていくように考えていきたいと思っております。

加藤(公)委員 あわせて、二十五日の件も、二十五日締め切りではどうも時間が足りないんじゃないか、こういう考えが普通だろうと思いますので、一緒にお考えをいただきたいと思います。

 そして、もう一つ、これは、私がきのう指摘をするまで、文部科学省の方は恐らくこの人事院からの通知を周知徹底しようという努力をしてこられなかった、だからこそ、こういうことがいまだに起きていたということだと思います。

 過去、本当にこんなことがずっと続いていたのかどうか。ほうっておけば、このまま続きかねません。省内でしっかりと調査をしていただいて、今後一切こういう事態が発生をしないように、その調査結果を出していただく、周知徹底を図っていただく、これぐらいのことはお約束いただいてもいいと思いますが、いかがですか。

小渕大臣政務官 今御指摘いただきましたように、改正されましたのが十三年でありますので、ちょっと、これまでのことを踏まえまして調査をさせていただきたいというふうに思います。

 委員御指摘のように、各局でこのことが徹底をされていなかったということでありますので、今後のことも踏まえ調査をし、二度とこのようなことがないように努めてまいりたいと考えております。

加藤(公)委員 では、その調査結果の御報告を、私、本来は締め切りを設定するのが好きなんですけれども、久しぶりにこの時間をいただいて、そこまでやると、余りにも悪人みたいに見られるのも困りますので、きょうはそこまでやりませんが、可及的速やかにいただけることを期待しております。(発言する者あり)生まれて初めて、優しいなどというやじをいただきました。

 きょうは、外務省と防衛省、わざわざ官房長にもおいでをいただきました。もう、何を私が言わんとしているかは、既にこの議論で御理解のとおりだろうと思います。

 外務省に伺います。

 外務省でも、実は年齢要件を付して職員の募集をされています。同じように締め切りは本日です。どう対応されるか、お答えをいただきたいと思います。

塩尻政府参考人 お尋ねの外務省の職員でございますけれども、これは、外交史料館において所蔵しています史料の保存管理、補修をするということで、ある程度専門的な知識等が必要だということで年齢の制限を置いております。

 ただ、その中で、本件につきましては人事院ともいろいろ相談させていただいておりまして、合理的な理由があれば一定の年齢制限を行うことが許されるということでございますので、私どもといたしましては、そうした合理的な理由があるということで、こういう対応をさせていただいているところでございます。

○加藤(公)委員 外務省の応募資格、「満三十歳以上(四十歳未満)の者」、はっきり書いてあります。「短大卒業以上または同等の学歴を有し、史料(主として和・洋紙)補修技術の履修歴があること。また、二年以上の補修のための勤務実績を有すること。」

 技術、技能のことはわかります、資格要件として。しかし、三十歳以上四十歳未満である必要性は私には全くわかりません。この三十歳以上四十歳未満がどこをどう考えると合理的なのか、説明してください。

塩尻政府参考人 お答え申し上げます。

 三十歳ということでやっておりますけれども、これは一応、今先生の方から御指摘がございましたとおり、補修技術について経験があるということで設けさせていただいているということでございます。

 他方、四十歳未満ということでございますけれども、これは若干正確ではないんですけれども、一応の目安としてそういうものを置いておりますけれども、これは絶対の要件ではなくて、四十歳以上の方でも、適当な方であればこれはするということでございます。

加藤(公)委員 委員長、今聞いていただいたからもうよくおわかりだと思いますが、あんなめちゃくちゃな答弁で、違法なことをやっていることが許されるとはとても思えない。一回時計をとめていただいて、もう一回答弁を整理して答えてください。

塩尻政府参考人 本件の対応ぶりについては、再度私どもで人事院等とも相談させていただきまして、対応を決めさせていただきたいというふうに思います。

加藤(公)委員 何度も言いますけれども、外務省が募集をしているのは、きょうが締め切りですよ。検討しているうちに締め切りが過ぎてしまいますよ。

 文部科学省では、きょう締め切りの分も含めて修正をして、締め切りを延ばして対応すると政務官がおっしゃいました。何で外務省でできないんですか。

塩尻政府参考人 御指摘のとおり、お尋ねの職員の応募の締め切りというのがきょうになっておりますけれども、ここは検討するのに時間が必要でございますので、お時間をいただきまして、検討させていただきます。

 したがいまして、締め切りはきょうということになっていますけれども、ここは延長させていただく、対応させていただきたいというふうに思います。

加藤(公)委員 確認をしますが、延長すると同時に、この年齢要件を外すということでよろしいんですね。

塩尻政府参考人  その点は、人事院等とも協議させていただいて、検討させていただきます。

加藤(公)委員 きょう、人事院の方にも来ていただいているんですけれども、この質問をするつもりじゃなかったんです。ほかのことをちゃんと、これを聞きますよと私は丁寧にお伝えをしておいた。だけれども、残念ながら聞かざるを得ないから聞きますが、人事院から見て、この募集に年齢要件を付することは合理的なんでしょうか。ちょっとお答えいただけますか。

鈴木政府参考人 お答えいたします。

 私、今初めて伺った話なものですから、募集の内容の詳細をちょっと承知しておりませんので、またよく外務省からも話を伺って、検討したいと思います。

加藤(公)委員 局長を詰める気はないから、よく聞いてください、読みますから。いいですか。「応募資格」「平成十九年六月一日現在で」つまり今度の六月一日現在で「満三十歳以上(四十歳未満)の者で、短大卒業以上または同等の学歴を有し、史料補修技術の履修歴があること。」「二年以上の」「勤務実績を有すること。」御理解いただけましたか。もう一回読みましょうか。いいですか。

 今の応募資格で、人事院がお出しになっている通知に違反しないとお考えならば、その理由を教えてください。違反する、通知と違うじゃないかというのであれば、そのようにお答えください。

鈴木政府参考人 私どもの通知では、労働省さんの指針にのっとって、長期勤続によるキャリア形成を図る場合とか、定年年齢と職業能力形成期間との関係から能力を有効に発揮することが困難な場合等について、必要な場合には年齢要件を課すことも可能だというふうにしております。

 今回の件が、仕事の趣旨からいって、そういうことに該当する可能性があるかどうかについては、ちょっとにわかに私は判断できませんので。

加藤(公)委員 局長、では、もう一個情報を、ごめんなさい、これをお伝えすればよかった。

 この職員は非常勤です、非常勤。人事院の考え方では、いわゆる長期勤続を前提とした方には確かにいろいろな理由づけで年齢要件を認めていらっしゃる。よくわかります。しかし、一般的に、中途採用には年齢要件をつけないことにしていらっしゃるはずですし、非常勤についても同じ扱いのはずです。今回、今申し上げたのは、外務省の募集は非常勤。非常勤の職員で、満三十歳以上四十歳未満という要件が認められますかと、簡単に言えばこういう話です。私の知る限り、どこからどう考えても認められるとは思えないんですが、いかがでしょうか。

○鈴木政府参考人 お答えいたします。

 一般論として言えば、短期間の雇用を予定する場合に、該当する可能性は小さいのではないかというふうに思います。

加藤(公)委員 外務省の官房長、確認しますけれども、結局、これは年齢要件を外していただかない限り人事院の通知の趣旨に合わないし、もうちょっと深く掘り下げて言うと、国家公務員法に触れる可能性があるわけですよ。

 だから、締め切りがきょうのものを延ばすだけじゃなくて、年齢要件を外す、すぐ対応をしていただくべきだ、文部科学省と同じ扱いにしていただくべきだと思いますが、いかがですか。

塩尻政府参考人 今御議論いただいている外務省の職員でございますけれども、一つ申し上げたいのは、これは非常任ではございませんで、常任でございます。

 いずれにしましても、今いただきました御議論を踏まえて、速急に結論を出して対応したいというふうに思います。

加藤(公)委員 二年間の任期期限と書いてあるじゃないですか。「臨時募集を行います。」と。

 この問題はきょうの本筋じゃないんですよ。文部科学省の件も外務省の件も、実はここに防衛省の件もある。本当はもっとここで外務省にはっきり答弁してもらわなきゃ困るんですが、こういうことが次から次にあるんですよ、今現実の問題として。

 人事院が平成十三年の九月十四日にわざわざ通知まで出されているにもかかわらず、全然守られていないという現状がある。だから、我々は、今回の年齢差別禁止の義務化に当たって公務員の適用除外という条文を削除するべきだ、その考え方にのっとって、みずからの法案を提出したわけであります。

 厚生労働大臣に伺います。

 これだけ公務員の募集で惨たんたる状況です。これでなぜ公務員を適用除外されるんですか、わかりやすく教えてください。

柳澤国務大臣 国家公務員につきましては、国家公務員法におきまして平等取り扱いの原則が定められておるわけでございます。職員の採用に当たっても、合理的な理由があれば格別ですが、差別は禁止されていると承知をいたしております。

 このように、国家公務員については、別途、法的な枠組みが既に整備されていることから、本法案において適用除外としているところであります。

加藤(公)委員 大臣、今の議論を聞いていただいていて、文部科学省も外務省も、本当は防衛省もわざわざ官房長に来てもらったから突っ込んでもいいんだけれども、ちょっと時間がないから待っておいてもらいますが、年齢要件をつけてやっておるわけですよ、人事院の通知に違反をして。この状態でなぜ公務員を適用除外にしようとするのかと聞いているんです。なぜですか。

柳澤国務大臣 それは、国家公務員については、別に法的な枠組みが存在しているということで、雇対法における年齢差別禁止の義務化の適用除外にしているということでございます。

加藤(公)委員 その別に整備されているはずの法律に、これだけ違反した状況が続いている、こういうことです。だとしたら、何も雇対法の中で適用除外しないで、かぶせて網をかけたっていいわけなんです。無理やり外す必要はない。

 この現状を考えて、私が言っているのは、今回、法律で民間企業に義務を課すんですよ。私は年齢差別禁止論者であるけれども、民間企業にこれを義務化するのは大変な負荷がかかることは承知をしています。つまり、民間企業に負荷をかける、そのときに公務の募集でこのありさまなんだ、法律の中には公務員は適用除外と書いてある、これで納得が得られると思いますかということを聞いています。

柳澤国務大臣 これは、国家公務員について、別に定められている法的枠組みの中でその励行が行われるということが大事だということでございます。

加藤(公)委員 現実は全くそうなっていないということは、今お示しをしたとおりであります。

 そもそも、この年齢差別禁止の考え方というのは、今回は募集、採用に限って議論をしておりますけれども、大もとの哲学というのは、だれであっても、どなたであっても、持って生まれた能力を最大限人生の中で発揮できるようにしよう、その人らしく生きられるようにしよう、そのために、何がしか足かせになるようなこと、障壁になるような制度やルールがあるんだったら、それは排除するべきじゃないか、こういう考え方から来ているはずでありますし、私は、そんな社会の方がよりよい、こう思います。

 ですから、サラリーマン時代から、この年齢差別は禁止をするべきだということをずっと思ってまいりました。もちろん、テクニカルな部分ではいろいろあるでしょう。私も決して法律の専門家じゃないから、議論していたら、もしかしたら大臣のやり方の方がいいということだってあるかもしれない。だけれども、現実は今申し上げたような状態なんですよ。

 前回の雇対法の改正のときにも、私、当時の森総理にも質問させていただいた、委員会でも随分質問させていただいた。それから六年です。六年たってもまだこの状態。これで、また公務員適用除外だといって今度は民間企業を義務化するというのは、それは心情的に、多くの民間企業の皆さん、なかなか納得できるものじゃないじゃないか、こういうことを申し上げているわけであります。

 別の観点からお話を伺います。

 今大臣が、かくかくしかじかこういうことで別の枠組みがあるからいいんだ、こういうお話でした。国家公務員に関していえば、国家公務員法という法律があります。国家公務員法の二十七条というのがございます。大臣、よく御存じだと思います。私より恐らくお詳しいでしょう、法律については。その二十七条には、人種、信条あるいは性別、社会的身分、門地、こうしたことで差別することを禁止する、こういうことが書いてあります。

 ここに書いてある項目というのは、限定的に差別禁止の項目を挙げているのか、それとも、例示的に列挙しているのか、いずれでしょうか、大臣。

柳澤国務大臣 国家公務員法二十七条の規定には、明文上は、今委員が御指摘になられたように、人種、信条、性別、社会的身分、門地等が挙げられておりまして、年齢が規定されていないのでございますが、平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及ぶ、そして、職員の採用に当たっては、合理的な理由のない差別は禁止されているというふうに理解をいたしております。

加藤(公)委員 私は、その御説明の前に、もっとストレートに言えば、ここに挙げてある項目は限定列挙なのか例示列挙なのかということを伺っております。国家公務員法には罰則規定もついておりますから、そこと関連をする話ですので正確にお答えをいただきたいと思います。限定列挙なのか例示列挙なのか、大臣、いかがですか。

柳澤国務大臣 私が有権的に国家公務員法を解釈して申し述べる立場にいるかどうかということについて、やや疑問なしとしないわけでございます。そうした意味合いにおきまして、私といたしましては、先ほど申し述べましたようなことで、年齢についての差別ということも平等取り扱いの原則に反することになるということを申し上げたということでございます。

加藤(公)委員 ここは、大臣が公務員を適用除外にする理由としてお考えの条文であります。ですから、正確に教えてください。

 限定列挙だとすれば、そこに書いてある、今申し上げた人種、信条、性別、社会的身分、門地など、ここに掲げてあるものだけが罰則規定の適用を受ける。そうでなければ、年齢要件も国家公務員法上の罰則規定の適用を受ける、罰則がかかってくるということになります。大きな違いですから、限定しているとお考えなのか例示だとお考えなのか、厚生労働省はどういう考えに基づいて、今回、公務員の適用除外を続けられたのか、その前提になる話でございますので、端的にお答えをいただきたいと思います。

柳澤国務大臣 先ほども申し上げましたように、私がこの国家公務員法二十七条を有権的に解釈する立場には多分ないんだろうと思うのでございますが、今、加藤委員の方から、厚生労働省を担当する者としてこの条文の考え方について述べろ、こういうことでございますので、あえて申し上げるわけでございます。

 私ども、裁判所の判決を除きますと、これは例示的なものであって、必ずしもそれに限るものではないと解するのが相当ということもございますので、やはり、こうした考え方が我々のとるべき考え方ではなかろうか、このように考えます。

加藤(公)委員 つまり、今の厚生労働大臣のお答えでは、この国家公務員法の第二十七条に挙げてある項目は例示列挙だという理解のもとで皆さんのお考えをまとめていらっしゃる、こういうことだろうと思います。

 では、人事院に伺います。人材局長に伺います。

 同じ条文、所管でいらっしゃいますが、国家公務員法第二十七条に掲げてあるこの項目は、限定列挙ですか、例示列挙ですか。

鈴木政府参考人 お答えいたします。

 国家公務員法の第二十七条は、憲法の第十四条第一項と基本的には同趣旨のものと理解をしております。ただ、国家公務員法第二十七条に掲げられました事由による差別につきましては、罰則が定められておりまして、罪刑法定主義との関係からは、限定的に解されるものというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、合理的な理由のない差別は禁止されているところでございます。

加藤(公)委員 合理的な理由のない差別が禁止されているのは、もうよく承知をしている話であります。

 しかし、今の答弁、これは委員長も聞いていただいていたと思いますが、人事院では、これは限定列挙だという前提で解釈をしていらっしゃる。厚生労働省では、例示列挙だという前提で今回の雇用対策法をお考えになられている。政府の中で、一つの条文に対する解釈が正反対であります。

 大臣、まとめて、人事院と厚生労働省と同じお考えで御答弁をいただきませんと我々は議論を進めることができないのは、よくよくおわかりいただけると思います。

 ここで御相談いただくのかどうかわかりませんが、政府としてこの条文の解釈をまとめていただくまで、委員長、時計だけはとめてください。お願いします。

柳澤国務大臣 罪刑法定主義というのを厳格に解しますれば、今、人事院の解釈というのもあながち不合理というわけではないと思いますけれども、本件につきまして、最高裁判所の昭和三十九年五月二十七日の判決によりますと、原審は、高齢であるということと、限定というか、列挙されている社会的身分というもので読めないかということを議論して、その上で、高齢である、ある一定年齢以上の者ということは社会的身分に当たらないとした判断を示した原審は相当だ、こういうことを言っておるわけでございますけれども、右法条は、憲法十四条一項あるいは地方公務員法、この場合は地方公務員法だったんですが、十三条は、「国民に対し、法の下の平等を保障したものであり、右各法条に列挙された事由は例示的なものであつて、必ずしもそれに限るものではないと解するのが相当である」という解釈を展開されております。

 したがいまして、私どもとしては、こういう最高裁判所の判決も出ていることを勘案すれば、今私が申したように、これに限るものではない、年齢も含むというふうに解するというのが相当なのではないか、こういうふうに思っていると。

 ただし、私は、これについて有権的な解釈をする立場でいるかどうかということには疑問があるということは冒頭から申し上げているところでございます。

加藤(公)委員 私は、厚生労働大臣に有権的な解釈権があるかどうかを議論しているのではなくて、厚生労働省は、この法案の審議の中で、国家公務員法の第二十七条について、どういう解釈に基づいてそれを引いて法律をつくったのか、こういうことを聞いているわけです。その大臣の考え方と国家公務員法を所管していらっしゃる人事院の考え方が正反対なんです。これでは議論の進めようがない。

 委員長、政府の統一見解を出していただきたい。御相談いただいて結構ですから、それまでは時間をとめていただく、これは筋だと思います。

柳澤国務大臣 国家公務員法二十七条の規定には明文上は年齢が規定されておりませんけれども、この条文が規定している平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及ぶというふうに考えておるわけでございまして、職員の採用に当たっても、年齢の差別が絶対的に禁止されているわけではないのでございまして、合理的な理由のない年齢による差別というものは禁止されているというふうに解釈をいたしております。

加藤(公)委員 大臣、そんな話を聞いているんじゃないんですよ。これは実は物すごく大事な話ですよ。恐らく法律の専門家の方はたくさんいらっしゃると思うし、私は決してそんなプロフェッショナルじゃありませんから、聞いていらっしゃる方の方がお詳しいんじゃないかと思いますが、これは、例示列挙だという解釈でいけば、先ほどの文部科学省の不始末は罰則がかかるかもしれないんですよ。限定列挙ならこれは絶対にかからないでしょう。大きな違いなんですよ。それを、厚生労働大臣がおっしゃっている解釈と人事院が言っている解釈は正反対なんですよ。これは議論になるわけないじゃないですか。

 委員長、ちゃんとさばいてください。

鈴木政府参考人 お答えいたします。

 国家公務員法二十七条で罰則がかかっておりますのは、「人種、信条、性別、社会的身分、門地又は」というふうにここに列挙しているものに限られております。年齢に関しても、まず二十七条は「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」ということを宣言しておりますので、当然この法の趣旨自体は年齢に関するものについても及ぶものというふうに理解しております。

加藤(公)委員 年齢を要件として平等に取り扱わなければならないということはわかっています。この二十七条は二段階じゃないですか。平等に取り扱うということと、もう一個は差別しちゃいけませんということと、二つ書いてあるわけですよ。それで、平等に取り扱わなければならない中に年齢が入ることはよくわかります。

 しかし、人事院がおっしゃるように限定列挙だからこそ、先ほどの文部科学省あるいは外務省の不始末があったとしても罰則規定にはかからない、こう理解するべきだと思います。厚生労働大臣がおっしゃるように、ここに掲げてある人種、性別云々というのが例示的に示されているという解釈ならば、先ほどの文部科学省あるいは外務省ほか、不始末が起きたときには罰則がかかるということになるんですよ。だから、大きな違いですと。何も文句を言っているわけじゃなくて、整理をしてください、相談していただいて結構だから、政府としてきちんと一つの答えを出してくださいと言っているだけじゃないですか。

 委員長、これはきちんとさばいてください。

柳澤国務大臣 私が申し上げておりますのは、国家公務員法第二十七条の規定には明文上は年齢が規定されていないが、平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及び、職員の採用に当たっても合理的な理由のない差別は禁止されていると解している、こういうことを言っておったわけでございます。

 先ほど私が参考にいたしました最高裁の判決は、「右各法条に列挙された事由は例示的なものであつて、必ずしもそれに限るものではないと解するのが相当である」ということで、「高令であることは社会的身分に当らないとの一事により、たやすく上告人の前示主張を排斥したのは、必ずしも十分に意を尽したものとはいえない。」こういう最高裁の判決がありまして、それをも御紹介しながら、我々はそういう趣旨も酌み取って、今私が我々の役所の見解として申し上げたことを繰り返しここで御答弁させていただいているということでございます。

加藤(公)委員 では、申し上げますけれども、厚生労働大臣がさっきから一生懸命判決判決とおっしゃっているのは、国家公務員法じゃなくて地方公務員法の判決ですよね。それを一生懸命引いていらっしゃる。しかし、先ほど御自身の口から、この人種、性別、門地云々は例示的だ、こうおっしゃった。人事院は違うことをおっしゃっている。

 もし厚生労働省が、いやいや、済みません、そこに書いてあることは限定列挙です、こうおっしゃるんだったらそれでいいんですよ。はっきりしてくれと言っている。二つの答弁があったら議論は進まないでしょうと言っているんですから、これは別に何も難しい話じゃないじゃないですか。

 委員長、これはちゃんとさばいてくださいよ。こんなわけのわからない話はないもの。

柳澤国務大臣 私が申し上げておりますのは、国家公務員法二十七条の規定には明文上は年齢が規定されておりませんが、平等取り扱いの原則の趣旨は年齢にも及んでいる、したがって、職員の採用に当たっては合理的な理由のない差別は禁止されていると理解をしているということを申し上げたのでございます。

 そういうことでございまして、要は、私どもも、先ほど最高裁判所の判決の書きぶりというものについてはこれを御紹介したわけですが、そういう趣旨も踏まえて、今私が申し上げたことを厚生労働省としては考え方として確定してお話を申し上げた、こういうことでございます。

加藤(公)委員 めちゃくちゃですよ、大臣、言っていらっしゃることは。全然だめ。わかっていらっしゃるでしょう、おかしいと思っていることを。大臣、全く正反対のことを言っているんですよ、全く正反対のことを。全く正反対のことを人事院と厚生労働省で言っていて、それで議論しろって、どうするの、これ。

鈴木政府参考人 お答えいたします。

 先ほども申し上げましたように、二十七条で、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」という点につきましては、これは年齢の問題についても当然に及ぶものというふうに考えております。

 私どもが申し上げましたのは、罰則がかかる部分につきましては、当然個別に掲げられている差別について罰則がかかるということを申し上げた次第であります。

加藤(公)委員 では、大臣、罰則がかかるところは限定的なんですか、どうなんですか。そこだけ答えてください。

柳澤国務大臣 国家公務員法二十七条というのは、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、人種、信条、性別、社会的身分、門地」それから「政治的意見若しくは政治的所属関係によつて、差別されてはならない。」こういうように書かれておりまして、まず原則がうたわれておりまして、それで、いわば平等原則の中で代表的なものがここで掲げられているということだろうと思います。

 したがいまして、罪刑法定主義という立場からいえば、これはやはり厳格に読まれるべきという立場もあろうと思いますが、いずれにせよ、私が有権的な解釈をする立場にあるかどうかということについては、私は、ここで厚生労働大臣が国家公務員法の有権的解釈を行う立場にあるというふうには、これには疑問があるということを申し上げているわけです。

加藤(公)委員 今の答弁も正反対です。正反対のことをおっしゃった。正反対のことをおっしゃったけれども、このまま終わらされたんじゃたまったものじゃないですから、一歩進んでお話をしますが、有権解釈をしないんだったら、なぜ人事院の解釈どおりに厚生労働省はこの条文を引いて法案をつくらないんですか。答えてください。

柳澤国務大臣 私どもは、今回、年齢差別の禁止について義務化をいたしたのでございますが、それは第十条ということで、「事業主は、」ということで、我々独自の立場からこれを規定した。民間の方々について規定をした。ですから、「事業主は、」というような書きぶりにしているわけでございます。

加藤(公)委員 そんなことは全く聞いていなくて、冒頭申し上げました、公務員をなぜ除外したのかという議論をしています。なぜ除外したのかと聞いたら、大臣みずからが、国家公務員法第二十七条で規定されているからいいんだ、こうおっしゃった。その解釈は自分ではしませんとおっしゃった。だったら、その解釈は人事院の解釈どおりじゃなきゃおかしいんじゃないですか、こう申し上げている。だけれども、大臣は人事院と違う解釈を今そこでお話になっている、ずっとさっきから。めちゃくちゃじゃないですか。人事院の解釈どおりでやりますというんだったら、それは一つの筋です。さっきから大臣は違うことをお答えになっている。

 どうなんですか、整理してくださいよ。

柳澤国務大臣 私は、先ほど冒頭に申し上げたのは、国家公務員については、別途、法的枠組みが既に整備されていることから、本法案については適用除外としているところですということを申し上げたわけでございます。

加藤(公)委員 では、その枠組みの根拠は何ですか。

柳澤国務大臣 国家公務員につきましては、国家公務員法という法律がありまして、そこで平等取り扱いの原則が定められており、職員の採用に当たっても、合理的な理由のない差別は禁止されているということが、別途、法的枠組みが既に整備されているということの内容でございます。

加藤(公)委員 だから、それが国家公務員法第二十七条じゃないですか。あなたが理由だと言っている法文でしょう。それを自分で解釈されたことと人事院の解釈が違いました。明らかに正反対だった。その正反対の解釈をしたとき……(発言する者あり)限定列挙と例示列挙と違うことを言っているんだよ。正反対なんだよ、これは全く。(発言する者あり)

櫻田委員長 質問を続けてください。席に戻ってください。質問を続けてください。

加藤(公)委員 では、もう一回、大臣に聞きますよ。いいですか。人事院の解釈どおりに厚生労働省がその条文を理解して法律をつくったわけではありませんね。どうぞ。

柳澤国務大臣 国家公務員については、先ほど来申し上げておりますように、国家公務員法におきまして平等取り扱いの原則が定められておりまして、職員の採用に当たっても、合理的な理由のない差別が禁止されていると承知をしているということです。そして、このように国家公務員については、別途、法的枠組みが既に整備されておりますので、本法案においては適用除外にしているということでございます。

加藤(公)委員 そんなことは聞いていない。もういい。

 ちゃんと議論をして、議論を積み上げて、どういう方法がいいか私は考えたかった。だから、きのうから厚生労働省の担当者にも来てもらって随分聞きましたよ。だけれども、大きな疑問がいっぱい出てきたから、それを大臣に確認したんですよ。言っていることが違うことぐらい御自身でもわかるじゃないですか。話が進まぬですよ、これは本当に。

 大臣、本当に久しぶりに来て……(発言する者あり)

 これは、入り口で排除されて悲しんでいる仲間がいっぱいいる、だから、私はこの年齢差別にずっとこだわってやってきているのに、茶化している場合じゃないだろうと思いますね、本当に。悲しくなるわ。情けなさ過ぎ、本当に。情けない。厚生労働委員会、どうしちゃったのという感じだ、本当。
 大臣に最後に一個だけ聞きます。

櫻田委員長 申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力ください。

加藤(公)委員 最後に一問聞きます。

 先般、雇用保険法の改正で不始末がありましたね、厚生労働省で。再発防止策というのを出されました。拝見をしました。その不始末が二度と起こらないようにするためにどうするか、こういうことを出された。大臣も恐らくお認めになって出されたんだと思います。

 これは、いわゆるプレスリリース、マスコミに配る資料を関係する国会議員にも事前に配っていました、その後マスコミにも渡していました、この作業の中でミスが発生をした。再発防止策の中に、今後はミスをしないように、だから国会議員には先に配るのをやめます、こういう話です。これは、国会軽視が生んだミスの後始末で、再発防止のために、より一層国会を軽視します、こう言っているのに等しい。どうですか、これ……

櫻田委員長 加藤公一君に申し上げます。

 既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。

加藤(公)委員 では、最後に大臣の答弁だけ。最後、これについて大臣の考えだけ聞きます。

柳澤国務大臣 今回、雇用保険法の一部を改正する法律案の最終段階におきまして、私ども厚生労働省が、資料の配付について大変大きな失態を演じてしまいまして、結果、それが国会の軽視というか、そういうような受けとめられ方をしてもやむを得ないような、そういう事態になってしまったわけでございます。この点については重々おわびを申し上げますが、その再発防止策として、今加藤委員が御指摘になられたような、新聞発表資料の事前配付ということについては、一度これを、そうしたことが起こらないように行わないことにしよう、こういうことにいたしたわけでございます。

 しかし、そういうようにはいたしましたけれども、これは、審議に当たった委員の先生方等が、だからといって、新聞記事でいろいろな我々の新聞発表を初めて知るというような、そういう事態を招来するというようなことは、これはそうなるんだということを私ども言っているわけではありません。そこは、私どもは慎重に、新聞発表のタイミングと先生方への資料の配付について、しっかりしたスケジュールのもとで、必ず先生方が新聞記事によって状況を知るというようなことのないように、しかし、事前にそれを配付するということは避けたいということでございまして、それは両立しがたいことではないので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。

加藤(公)委員 終わります。

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コメント

議事録を掲載していただき誠にありがとうございました。
実は、私自身、サラリーマン時代から年齢差別禁止を叫び続けておりました。その意味では、ほんの少しでも問題解決に向けて前進するなら、今回の閣法も結構な話のはずでした。しかし、質疑において指摘したとおり、公務員を適用除外しておきながら、現実は明らかな年齢差別が行われているわけです。これでは、筋が通りませんし、本当に苦しんでいる方々が救われません。
そこで、公務員にも年齢差別の禁止を義務付ける議員立法を提出したわけです。実は、これで3回目なのですが。
これからも、大勢の皆さんが入り口で排除されることのない社会制度を作るために頑張りたいと思っております。ご指導、ご鞭撻のほど、よろしくお願いいたします。
ちなみに、4月25日にも同じ問題で再度質疑に立ちました。議事録や衆議院テレビなどでご覧いただければ幸いです。

民主党 衆議院議員 加藤公一

投稿: 加藤公一 | 2007/05/08 午後 01時08分

 加藤議員、コメントありがとうございました。
 加藤議員の質問を公開したら、霞が関の非常勤から感想などが寄せられました。人事院勧告期を前に、非常勤職員の課題は山積しています。
 
 今後ともよろしくお願いします。

投稿: 国公一般担当者 | 2007/05/15 午後 03時33分

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